Форум » Раздумья » О старости » Ответить
О старости
Ракушка: http://community.livejournal.com/perechniza/152163.html Что скажете по этому поводу?
АРТ: Персиянка пишет: судьбы моих собственных детей и детей моих друзей. Ну так о них и следует в таком случае говорить. А не МЫ. Кто МЫ-то? Мою мать, к примеру, тоже присоединить к "Мы", воспитавшему меня равнодушным? Или Ваших родителей, воспитавших Вас с "Равнодушием, черствостью, душевной нищетой, эгоизмом, жестокостью, не умением прощать" (с) ? Вы согласны? Я не согласен на это "МЫ". АРТ пишет: только из собственного опыта Вот именно что. Сколько "такого опыта"? Положительного, как описывается, я имею в виду. 1, 2, 100, 1000? сколько?
Персиянка: АРТ АРТ пишет: Вот именно что. Сколько "такого опыта"? Положительного, как описывается, я имею в виду. 1, 2, 100, 1000? сколько? Илюш... я не считала. А это так важно? Особенно на форуме?Мы же не статистическое предприятие, а форум, где обмениваемся своими мыслями и своим опытом. И какая разница сколько? По моим понятиям... много... так как знаю судьбы многих людей. А для кого-то это ничтожно малая цифра. Но еще раз повторюсь, мы же не ведем здесь научно-исследовательскую работу по изучению статистических данных?)))))))))))
Персиянка: Я поняла... тебя всполошило слово мы... я его совершенно спокойно восприняла, потому как поняла... под этим мы... подразумевалась семья. Ну не писать же... мама, папа, дедушка, бабушка. тетя, дядя и так далее. Ведь в воспитании человека может сыграть основную роль не только родители. Вот, например, мое художественное восприятие воспитывал мой сосед по даче Сергей Иванович Колесников. Он практически всех детей учил рисованию... И никто кроме него не объяснил мне так доходчиво, как скомпоновать натюрморт... или как правильно соблюсти на портрете пропорции лица... ну и так далее. Мы - это семья и окружение семьи...
АРТ: Персиянка пишет: Каким станет человек в будущем, в основном, зависит от воспитания именно в семье. Персиянка пишет: Ведь в воспитании человека может сыграть основную роль не только родители. Так "именно в семье" или "не только родители"? Или всё же бывает всякое... - жизнь сложная штука? Персиянка пишет: А это так важно? А нет?))) То говорится:"Айяйяй..сколько стариков брошенных...как им в домах престарелых...". "Мы воспитываем равнодушие..." То сразу рраз! и много положительного опыта. Хм... Да-да.. у каждого свой опыт, я помню.... Персиянка пишет: под этим мы... подразумевалась семья. Я понял, что не курятник))) Чья семья-то подразумевалась? Гипотетическая? Если так, то не вяжется с Персиянка пишет: По моим понятиям... много... потому что равнодушие и прочий "неполный список..." (с) и положительный опыт не стыкуются у меня лично. Конкретная семья имелась в виду? Чья в таком случае? В целом семья, как ячейка общества? Фонарик пишет: Наше будущее - под большим вопросом. Мы сами куем себе будущее. Сами воспитываем наших детей. И можно сколько угодно осуждать людей, выбросивших своих родителей из дома (не обязательно на улицу, а хотя бы в дома престарелых), но по большому счету, мы сами их такими воспитали (воспитываем) - равнодушными. Не слишком ли глобально для конкретной ячейки общества? Если имелась в виду семья в целом, кто сказал что она такая - эта семья? Да, я понимаю, что Вы, Фонарик, как всегда субъективно высказались. Но если субъективно, то причём тут "МЫ"?
profy: И мой опыт, Оль...Но очень хороший опыт, каждый день, где бы кто из нас ни был, сын и дочь звонят в 9 вечера, а уж видимся еженедельно, хотя у них свои семьи, свои работы, свои заботы...
Барбара: Фонарик: "Бывает! Когда старость окружена заботой, вниманием и любовью. " С восклицательным знаком даж. Бывает конечно. Забота и внимание проистекают из мотивации. Это может быть "так правильно" или "что скажут люди, если узнают", что, собственно, и формирует нашу "совесть" - дискомфорт внутри от нарушения общепринятых норм и правил. Про любовь и химию мозга можно просто погуглить. Здоровый, весёлый, с острым умом, хорошей памятью - не старый человек. Отними что-нибудь из этого, достоинство и естественность уйдут вместе с ним. Можно пыжиться, можно жмуриться, можно произносить мантры "за любовь!" - дело веры. Но суть одна: человек после 28 лет только стареет. Кста, в разных культурах отношение к пожилым родственникам разное. От божества, старейшины до домашнего животного или изгоя. А может старому человеку больше нужен комфорт, профессиональный индивидуальный уход, постоянный пригляд, спокойствие и посильные развлечения? А может государство просто обязано вернуть все долги и позаботиться о старом человеке? А может старый человек может сам решить, уйти ему из жихни или страдать благодаря морали? А может вообще перестать холить инфантилизм в себе и детях?
Фонарик: Барбара, а можно вообще не жить - на фиг? У меня нет другой мотивации, кроме любви. Нет и быть не может. И мне глубоко без разницы какое отношение к пожилым людям в других странах. Та же статистика свидетельствует: в США половина людей пенсионного возраста проживает в домах-интернатах для престарелых. В менее прагматичной Европе процент этот пониже, но тенденция все равно налицо: при наступлении 60-70 лет жители западных стран стремятся переехать на отдельное место жительства, поскольку ни образ жизни, ни сам дом детей их не удовлетворяют. И это, несмотря на то, что развитая система клубов, домов отдыха и даже туристических агентств для пожилых людей позволяет им практически все время проводить в кругу людей своего возраста. А остальные добрые три четверти человечества не знают даже словосочетания "дом престарелых". Целый континент Азия живет семьями, где пожилые люди и дряхлые старики под одной крышей с детьми, внуками, правнуками, получая от них помощь, заботу и уважение. Да, у нас другая культура, другой менталитет. И отношение к родителям у нас другое. И отношение к собственному дому другое. Можно до хрипоты спорить, чья культура лучше. Но мне глубоко без разницы "как там". Я живу в этой стране, со своими традициями, со своим мировоззрением, со своей культурой, со своими чувствами, впитанными с молоком матери. В одном соглашусь безоговорочно - каждый должен иметь право выбора.
Барбара: Хочешь быть счастливым - верь. Хочешь знать - учись.(цытата). Человек воздвигает железобетонную церковь и сам же ходит вокруг неё с хоругвями, пламенным взором и сжатыми зубами неофита. Как-то раз, во время причастия забредшие туристы попросили разрешения пофотографировать в церкви, прервав "такинство" по непричастности своей, по незнанию. Меня, как и других верующих, захватило чувство "святого" возмущения таким поступком. А потом подумалось, и кто из нас лучше? Мы, возмущённые и абсолютно уверенные в своей правоте или те улыбчивые и беззаботные туристы? Кто ближе к создателю? Но не в том суть. Главное, диалога не получилось. Туристов зашикали, застыдили и они ушли, а мы остались в своём мирке, в своём храме со своим чувством свято-праведного негодования. Так и в жизни(или на форумах). Чаще слышны декларации и мантры, убеждающие только самого говорящего. Косвенно пришлось столкнуться с ситуацией, когда дети ухаживали за своими родителями. Там полный комплект. Инсульт, слабоумие,, потеря памяти, опухоль в мозгу. Детям не уйти с работы для ухаживания, своих детей поднимать надо. Нанять круглосуточную сиделку средств не хватает. Вот ходили много лет по вечерам. А днём старые родители пугались стуков в дверь от затопленных соседей, отбивались от пожарных, которые пытались затушить забытую на плите кастрюлю. Ну и весь остальной набор по уходу за недееспособными людьми. Вот и тащили лямку, страдали, но не отдавали на попечение. Предположу, что определённое облегчение они испытали, когда те, кто был когда-то их большими, красивыми, умными мамой и папой в мучениях ушли из жизни.
Персиянка: Барбара А как быть с совестью, если моя мама умоляла меня не отдавать ее никуда. Даже в больницу? Она тоже была недееспособна. То есть даже покушать сама не могла. И не ходила, последние 3 месяца. Отправить в больницу... пусть себе помирает среди грубости медперсонала? Она хоть плохо, но соображала и всех узнавала. Даже старалась понять, что мы говорим... А за 12 часов перед смертью, когда я объявила общий сбор... я испугалась... пришлось ей весь день вызывать скорые, но к вечеру ей стало легче. и мы сидели на кухне, пили кто чай, кто кофе, кто пиво и хихикали... Мама вдруг сказала... ага... пиво там пьете, а мне не даете? Мы все всполошились... хотели уже за пивом бежать... но передумали... сидели около нее... смотрели и что-то рассказывали. А она через час всех нас выгнала... Сказала, что спать хочет. Мы - это я, мой брат, дневная сиделка (женщина, которая сначала просто приходила, чтоб с ней поговорить, потому как я из-за работы не могла с мамой быть постоянно, а потом эта женщина за небольшую плату приходила постоянно, готовила, убиралась, ухаживала за мамой. В те дни, что была свободна), девушка из медучилища, которая жила с мамой и ухаживала за ней ночью, дочка моя и мой зять,соседка.. Помогали все кто мог. И никто не испытал облегчения, когда ее не стало... А средства... они найдутся, если надо... Я тоже считаю, что хорошо бы государство брало на себя заботу о старых и больных, но этого в нашем государстве никогда не будет. Пока у старых и больных все отнимают. Выхожу из темы... потому как у каждого свое... каждый понимает в меру своего воспитания, совести и жизненных устоев. Никому ничего доказывать не хочу. Я не жалею, что ухаживала за своими дедушкой, бабушкой, мамой, папой, свекром и свекровью. Их уже нет...
Victor: И у нас с мамой была история "в полный рост", с болезнью Альцгеймера и т.д., но до последнего дня она была с нами, в тепле и уходе. И это был урок детей - внукам, как к родителям относиться. Трудно? Еще как !!!! Зато совесть чиста и в глаза своим детям не стыдно смотреть. Барбара, Стариков, как лишних на этом празднике жизни - в богадельни рассовать, чтобы глаза их не видели. А куда больных и рожденных с изъянами девать? С обрыва сбрасывать или в печах сжигать? Вам бы хотелось так свою жизнь закончить?
Барбара: речь о нас идёт. О нас близко-будущих. Дети нам ничего не должны, вопреки сложившимуся жлобскому представлению. И мне бы не хотелось быть обузой для детей, не будучи способной жить самостоятельно. А если уж переходить на эмоции, то мне не хочется, чтобы из-под меня мои дети выгребали дерьмо, мыли, убирали, кормили и вообще, чувствовали сбея мне обязанной в чём-либо.
Victor: А кому хочется такого???!!! Идеал - хлоп и нету тебя ))) Однако такое благо не всякому бывает. Но я считаю, что дети достойны иметь право самим решать, что они и кому должны, а также как этот долг отдавать.
Victor: Еще о долге... Мы в долгу перед родителям, но долг этот мы должны отдавать нашим детям, а они - своим, и так далее. На том и держится мир. А кроме долга есть еще и совесть в жизни. У каждого - своя. У родителей - своя, у детей - своя. Как они построены и как настроены - от того и зависит, что кому будет дано по их старости или немощи...
АРТ: Идеал - хлоп и нету тебя ))) Однако такое благо не всякому бывает. а самоубийство грех.. вот незадача.. Барбара пишет: И мне бы не хотелось быть обузой для детей, не будучи способной жить самостоятельно. Успеть главное это сказать детям своим, пока при памяти)))
Victor: АРТ пишет: а самоубийство грех.. вот незадача.. А кто говорил о самоубийстве ???!!! Я говорил о быстрой, почти мгновенной смерти(инфаркт, инсульт, ДТП, несчастный случай и пр.).
АРТ: Victor пишет: А кто говорил о самоубийстве ???!!! Ник указан в столбце "Автор".
АРТ: Идеал - хлоп и нету тебя ))) ....(инфаркт, инсульт, ДТП, несчастный случай и пр.). Однако такое благо не всякому бывает. а самоубийство грех.. вот незадача..
Victor: Грех-он и есть грех, чего уж о нем...
Инна: Недавно я поняла,что не выйдет из меня настоящей старухи..
АРТ: Инна, здравствуйте. А какая она, по-Вашему, настоящая старуха?
полная версия страницы